quinta-feira, 5 de julho de 2012

Como refutar o protestantismo, com 10 simples passos, usando os métodos de alguns protestantes.

Esse texto é uma brincadeira feita como crítica a alguns protestantes desonestos que sempre encontro. É bom deixar claro que nem todos protestantes são desonestos, mas que esse texto é uma forma de mostrar a incoerência de alguns deles, principalmente os mais intolerantes. ("Católicos" de plantão... aguardem a sua vez rsrsrs)

Eu sei que vai ter gente que vai me amaldiçoar até altas horas, mas tudo bem rsrsrs....

1 – Modifique o significado dos símbolos religiosos que são comumente usados.

Não tenha dó nem piedade. Você está certo, e você sabe o significado correto, não a pessoa que usa e/ou criou tal símbolo. A cruz sem Jesus é um exemplo. Diga que eles usam a cruz sem Jesus lá porque eles, por influência do Islamismo, não acreditam que Jesus foi morto (e por tanto não poderia ter ressuscitado). Isso é óbvio, se Jesus não está lá na cruz, é porque não foi crucificado. E estas influencias se expandem mais ainda por evangelhos apócrifos, como o de Barnabé.

Mas tenha um coisa em mente: ignore todo o significado que eles dão para a cruz sem o crucificado. O que importa é falar mal, e o significado que você dá (você sabe tudo!). Então se disserem que eles usam a cruz vazia porque acreditam que Jesus ressuscitou, diga que a cruz vazia não significa isso, e sim o túmulo vazio. Então, que andem com um ninho de João-de-barro amarrado no pescoço, ou um túmulo vazio pintado ou esculpido em suas igrejas, porque Jesus ressuscitou no túmulo e não na cruz. A cruz vazia só representa o sepultamento de Jesus, que ele foi tirado de lá.

Viu como é fácil usar o Protestantism Method? Esse é só um exemplo, existem vários outros que você pode mudar o significado e sair por aí criticando, como aqueles vitrais sem forma, todos quadrados, que podem representar o caos, ou o fogo desenhado em algumas roupas, que podem representar o fogo do inferno. A idéia é mudar o significado. Não é difícil, e você verá como é engraçado vê-los tentando mostrar o real significado enquanto você não se importa que o significado quem dá é quem usa.

2 – Cite versículos bíblicos a como se entendesse da Bíblia e como se os versículos de fato falam alguma coisa contra o que você quer criticar.

Deve-se ter o trabalho de citar vários, mesmo que fora de contexto, desde que aparentem contrariá-los. Cite, por exemplo, que há um só mediador entre Deus e os homens, e que ninguém pode tomar esse lugar de Jesus, e, por esse motivo, é heresia e idolatria os grupos de intercessão.

3 – Decore textos bíblicos longos e mencione-os fora de contexto.

Isso é muito eficiente. Nem todos possuem uma boa memória (principalmente hoje em dia onde poucos exercitam, e os novos meios de comunicação não ajudam). Portanto, cite textos decorados. Se seu oponente souber, siga a segunda instrução. Provavelmente ele não terá como conferir e você sairá de um grande conhecedor da Bíblia. A quantidade de textos decorados vai do tempo perdido que você terá achando que decorar textos para repetir significa que os entendeu.

4 – Mude o significado das palavras e ações.

Esse é bem simples: invente que os protestantes adoram seus líderes, e idolatram os pregadores ungidos. Motivos: alguns deles geralmente se ajoelham para receber alguma intercessão, muitos se colocam sob a autoridade e a mão desses líderes para intercederem diante de Deus. Ora, todos nós “sabemos” que há um só mediador entre Deus e os homens certo? Então. Mencione isso e outros versículos, e diga que eles são idólatras. Claro que eles vão dizer que o fato de se ajoelhar não é necessariamente idolatria, e que quem intercede está intercedendo a Deus por meio de Jesus, mas seja firme: sua chatice e intransigência fará com que o oponente desista e ache coisa melhor para fazer (o que é bom, pois vai aumentar o seu ego e alguns ignorantes acharão que você está certo).

5 – Conte seu testemunho.

Fale como você era protestante e vivia fornicando atrás do pano, ou se masturbando imaginando a irmãzinha ou que tomava cerveja escondido. É claro que esses casos são isolados e isso aconteceu porque você nunca foi um protestante sério, mas mencione isso como se todos os protestantes fossem hipócritas como você era, ou como se todos não fossem pecadores. Em suma: finja que sua melhora moral se deu porque deixou de ser protestante, e que os protestantes geralmente são assim (principalmente os que são só de nome, porque já é modinha)

6 – Ofereça CD ou DVD de testemunhos.

Se você não tiver sido protestante, e se sua vida foi boa como protestante, ofereça CDs de testemunhos. Pode ser de “Tio Chico”, ex-cantor gospel, ex lider de ministério de dança, ex qualquer coisa.

7 – Desvie o assunto.

Quando você não tiver mais o que falar de um assunto, pule para outro fingindo que possui alguma ligação. Veja esse exemplo de conversa:

Espírita: Mas vocês protestantes adoram seus pastores, e colocam eles como mediadores no lugar de Jesus.
Protestante: Eles não estão no lugar de Jesus. Acontece que a Bíblia ensinou a intercedermos uns pelos outros. Interceder não significa adorar ou colocar no lugar de Jesus..
Espírita: Não... E aqueles grupos de dança também... tudo agora é gospel... só falta ter maconha gospel! Isso tudo são motivos que me fazem não ser protestante...

É importante que você ignore todas as tentativas de voltar ao assunto.

8 – Negue os fatos.

Quando algum protestante lhe mostrar fatos históricos, diga apenas que “essa é a versão da história dele”, que “a história foi modificada pelos protestantes” ou simplesmente que “isso não é verdade”. Não precisa refutar com documentos, só negar.

9 – Quando responderem todas as objeções, diga que o que importa é estar na “presença de Deus”.

Quando você não tiver mais o que responder, diga que religião não salva ninguém, e que tudo não passa de “placa de igreja” porque o que importa é sentir aquele frio na barriga, êxtase ou emoção que surge quando se ouve aquela música melosa, que geralmente chamam de “presença de Deus”, e ignore que Jesus disse para amarmos a Deus também como todo o ENTENDIMENTO, e que até o presente momento você estava criticando o protestantismo por estar errado (se o que importa é “a presença de Deus”, pra que começou a criticar? Ignore isso também). Diga também que Deus não é propriedade de ninguém, o que importa é "aceitar Jesus" (sem definir o que é), que assim a vida é maravilhosa e rosada, e por aí vai...

10 – Quando tudo isso falhar volte a primeira crítica já refutada que você fez.

Tiro e queda. Fazendo isso ou você vence pelo cansaço, ou você vai fazer o protestante se irritar e até xingar, o que vai aparentar mais ainda que você tem razão e como ele é um ímpio que precisa ir para sua comunidade sentir aquele frio na barriga, levantar a mão, e entrar pra sua religião.

Dica extra: nunca leia nenhum texto protestante sério. Afinal, para que ler? Você sabe tudo!



23 comentários:

  1. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


    mt bom, Jonadabe!!!

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  2. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk muito bom..

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  3. Jonadabe, sua caricata visão protestante é sofrível. Você apenas usou exemplos de neo-católicos romanos pentecostais.Pessoas misticas, que não conhecem a história, nem a escritura e que valorizam mais a tradição religiosa do que qualquer coisa. Muito parecido com qual religião? Se você quer conversar com protestantes seja honesto, converse com luteranos ou reformados, presbiterianos. Pois conhecemos e valorizamos a tradição (sem colocá-la no mesmo patamar da Escritura), professamos crer nos credos ecumênicos, conhecemos os pais da igreja, estudamos filosofia e teologia de forma acadêmica. Não apele usando pessoas que se dizem protestantes , mas que no fundo continuam com suas almas na tradição do catolicismo, onde o sacerdote é substituído pelo Ungido, onde o "ex opere operato" é substituído por lenços santos, água abençoada, oração forte, onde o papa em "ex cadetra" se torna o pastor infalível. Protestantes de fato não aqueles nascidos na reforma, ou como você gosta de citar pejorativamente, "deforma". É isso mesmo o que acontece quando não-acadêmicos querem discutir sobre apologética: "Fallacia argumentum".

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  4. Quero afirmar que o que se vê nesta visão real de alguns desses protestantes citados (não ao catolicismo primeiramente, mas protestantes as igrejas reformadas) é o retorno aquilo que foi rechaçado pelos reformadores. A experiência como padrão de ensino (novas revelações, visões, sonhos), o misticismo fruto da falta de bases bíblicas de fato para vida Cristã, o que acontecia no catolicismo medieval, pois no catolicismo a base principal é a tradição. De fato no catolicismo a tradição não está subordinada a Escritura, ela é sim incorporada a mesma como voz de autoridade, assim as vezes aberrações acontecem, como o erro do Espirito em revelar ao "santo padre" o "limbus infantus" que foi aniquilado por Bento XVI; o Espirito erra ao revelar, será o "ex cadetra" uma verdade? Ainda, o falso sacerdócio dos crentes no catolicismo,dialético e inconsistente, que desde os tempos de Lutero vivem em contradição, (vide a igreja Romana aceitar teologias soteriológicas excludentes, tal como o molinismo e o semi-agostinianismo) vivenciado novamente nestas igrejas pentecostais e neo, onde pastores são sacerdotes e não ministros do evangelho. Então na verdade estas igrejas são na verdade o retorno ao Catolicismo romano prático, onde tudo é mistico, onde a e Escritura na prática tem valor secundário, vide missas em latim até o século passado, onde ninguém entendia nada (os leigos, segundo roma), mas assim mesmo eram abençoados pela missa, pelo corpo e pelo sangue de Cristo, por causa da doutrina da transubstanciação, onde a fé prática é na igreja (o corpo) e não no cabeça, o Verbo de Deus Cristo.

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  5. Caro Cristiano,

    Eu conheço vários protestantes "reformados" que vão de luteranos a calvinistas. Eu tenho parentes calvinistas (aliás, já fui calvinista), e grandes amigos meus que também são até mesmo de grupos que não são considerados "reformados", mas que também procuram conhecer o que acreditam.

    Esse texto foi, inclusive, elogiado por um grande amigo meu que é protestante.

    Então, já que você aparentemente gosta de estudar teologia e filosofia de forma acadêmica, releia o objetivo do texto. Antes de criticar o que foi escrito, nós temos que saber qual o tipo de texto, a quem ele está direcionado e o quê ele critica. Esse texto é uma brincadeira, está direcionado tanto a protestantes quanto católicos que discordam dessas atitudes, e critica a atitude de ALGUNS protestantes.

    Por isso, sofrível foi você não ter dado atenção a primeira coisa que fiz questão de escrever.

    Veja que até mesmo eu iria fazer critica a atitude de alguns tipos de pessoas que se dizem católicas.

    Vou repetir:

    "Esse texto é uma BRINCADEIRA feita como crítica a ALGUNS protestantes desonestos que sempre encontro. É bom deixar claro que NEM TODOS protestantes são desonestos, mas que esse texto é uma forma de mostrar a incoerência de ALGUNS deles, principalmente OS MAIS INTOLERANTES. ("Católicos" de plantão... aguardem a sua vez rsrsrs)"

    No mais:

    (1) - Bento XVI não aboliu o limbo.
    (2) - Esses ramos dos protestantismos não são um retorno ao que a Igreja fazia na Idade Média. É a consequência de um membro que é arrancado do corpo: ele se decompõe e apodrece.
    (3) - A Missa em Latim não foi abolida.
    (4) - As pessoas entendiam o latim o suficiente para entender a Missa.
    (5) - A Igreja não aceita elementos auto excludentes.

    Por fim, como poderemos discutir um assunto complexo como os que você soltou de forma aleatória no segundo comentário, se você se equivoca em coisas tão simples como o objetivo de um texto?

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  6. eu me equivoco?
    1 - Eu não disse que Bento extinguiu o "Limbus infantus", eu disse que ele aniquilou (metaforicamente), por decreto, tirando todas criança de Lá, ó quanta bondade!
    2 - Não são apenas reformados que afirmam isso, quase todas dissertações e teses de ciência da religião que tratam deste assunto, concordam...será por acaso? Toda academia estará equivocada?
    Eu não afirmei que missas em Latim foram extintas, mas sim, que missas em línguas da pátria só foram admitidas no século XX.
    3 - Será que a maioria dos historiadores estão errados quando a falta de ciência do latim, será que meus avós maternos, mentiram sobre isso, será que o escravo batizado, ou o índio sabiam e entendiam a pregação do evangelho feita por Jesuítas? Será que se converteram por imposição ou por conhecimento da verdade de Cristo?
    4 - A igreja Romana é um incongruência por excelência,que pode ser notada em sua soteriologia ampla, na influência aristotélica em sua antropologia, em sua eclesiologia, em suas brigas internas..com carismáticos X tridentinos; agostinianos/jansenistas X molinistas/Aquinistas... na teologia da libertação, uma síntese entre marxismo e cristianismo romano.... com a cúpula tridentina....aiaiai
    5 - Ter sido calvinista não significa nada...Rubens Alves foi calvinista..hoje é ateu.... Clark Pinock foi calvinista, morreu crendo em uma Deus que não conhecia o futuro...ter sido calvinista não nada significa em si,não significa conhecer o pensamento reformado em sua completude...não significa ter lido os reformadores em fontes primárias...em fim...assim como ter sido católico não significa conhecer a teologia romana...se o estudo nas fontes, nas bulas, nos santos..nos catecismos não for uma verdade ( o que é fato no Brasil, católicos não conhecem sua fé)...

    e mais ..é bom saber lidar com o contraditório.... Um abraço....em Cristo....

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  7. A questão não é se foi brincadeira ou não...a realidade é que base para tais afirmativas é a alma católica por partes de alguns que de denominam protestantes...Entender que foi um brincadeira, óbvio, aceitar as bases para mesma, nunca...

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  8. <<< A questão não é se foi brincadeira ou não...a realidade é que base para tais afirmativas é a alma católica por partes de alguns que de denominam protestantes...Entender que foi um brincadeira, óbvio, aceitar as bases para mesma, nunca...>>>

    - Não, essa não é a alma católica. E sim, a questão que eu tinha a responder era sobre ser uma brincadeira, pois você me acusou de possuir uma visão caricata. Eu respondi que essa era uma caricatura em relação a alguns. Isso você poderia ter polpado se não fosse tão precipitado.

    Quanto a seus equivocos:

    1 - O Limbo nunca foi um Dogma de Fé. Era uma consequência de certos raciocinios teológicos que muitos seguiam, mas não um dogma. Quando falo de raciocínio teológico me refiro a raciocinios dedutivos. Não se pode extinguir o que nunca foi dogma. Fora isso, as notícias que trataram do assunto fizeram de forma tendenciosa.
    2 - Primeiro, pelo que sei, os historiadores já admitem que a visão sobre a Idade Média foi uma caricatura feita pelos pretensos iluministas que já é desacreditada pelos maiores pesquisadores no assunto, inclusive protestantes. Veja os livros de D. Rops, Régine Pernoud. Acho que até mesmo Chesterton fala sobre o assunto em alguns textos. Segundo, mesmo se não houvessem estudos desmentindo os mitos que eram feitos, é bom que você lembre que "maioria acadêmica" não é sinônimo de verdade. Leia o que Schopenhauer diz sobre o assunto (há um texto dele aqui no blog sobre essa falácia).
    4 - Meu caro, hereges que se dizem católicos sempre existiram. Ário se dizia um, mas não era. Alguém que diz que é católico e segue a Teologia da Libertação, por exemplo, por consequencia não é católico. Não é essa forma que você vai descobrir o que é católico.
    5 - Ter sido calvinista realmente não significa nada, apenas que eu tive experiência em algo. Porém isso significa que você me julgou precipitadamente em seu primeiro comentário.

    Quanto os católicos no Brasil não conhecerem sua fé, não generalize. Uma coisa é dizer que poucos no Brasil que se dizem católicos o são de fato e conhecem sua fé (há poucos católicos de fato no Brasil, numa quantidade BEM MENOR do que a mostrada no IBGE), outra é dizer que "no Brasil, católicos não conhecem sua fé".

    Sobre o que Schopenhauer disse: http://porquecreio.blogspot.com.br/2012/01/desonestidades-em-debates.html

    Se não me engano o item 30.
    Abraços!

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  9. Correção: Ter sido calvinista realmente não significa nada em um debate*

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  10. A questões:
    1- Segundo a igreja ser católico é: ter sido batizado por um sacerdote...ponto....estes dias vi um funeral... de uma rapaz, perguntei a família a religião. e eles disseram católico, mas não ia muito...perguntei comungava..eles afirmaram..há muito tempo que não..então chega o sacerdote para encomendação..e afirma com todas as letras "nosso irmão..será recebido...no seio de....rezemos para purgação de seus pecados..... o universalismo ronda o catolicismo devido a influência tomista...nem fé pessoal, sem vida sacramental,mas sim, tenho que admitir...agora ser um católico que conhece a fé é outra coisa.

    2 - Gosto de Schopenhauer e já li e até concordo..em muitos casos a mesma está equivocada..mas isso não quer disser que em todos esteja..inclusive neste por mim referido. Quanto a Chesterton, ele não é um católico que aceita todos os dogma da igreja...citá-lo pode ser extraordinário, como também um risco...ele tem seu próprio catolicismo, como muitos hoje.

    3 - Quanto a caricatura iluminista da idade média..isto é um fato...mas isso não quer disser que o misticismo medieval seja uma mentira...havia sim um grupo racionalista, mais acadêmico(Aquino,Bernardo e outros), mas conjuntamente a estes, os misticos...e era esta a teologia prática do povo e de muitos padres...a espiritualidade mistica (ordem das carmelitas, dos franciscanos)

    4 - Se o papa "ex catedra", através de uma bula tira crianças do "limbo infantus"...não fica óbvia a inferência do dogma? Se não por que um DOGMA que tira tais infantes de tal lugar?

    5 - Quando falo da dialética romana, confusa....quero afirmar que não é tudo que o catolicismo aceita(Ário seria demais, né?), afirmo que não há uma linha de pensamento unica para muitos assuntos..devido a influencia de Regel e de sua dialética nos dogmas católicos... (antítese- tese - sintese)...negar isto é não conhecer o pensamento deste filósofo e a teologia romana....a verdade em muitos pontos no catolicismo é relativizada,pois senão "doutores da igreja" se digladiariam uns aos outros, visto que há divergências homéricas entre eles.
    Em Cristo, Verbum Dei.

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  11. 1 - Ser católico não é só ter sido batizado por um sacerdote. O batismo feito por um protestante (desde que feito "em nome do Pai, do Filho e do Espirito Santo) é reconhecido como autêntico pela Igreja, isto é, ele, mesmo não sendo católico, possui o mesmo efeito de um feito por um sacerdote católico. Mas isso não torna a pessoa como católica. Esse padre estava errado, assim como vários outros. (Aliás, é bem difícil eu ver um padre que ensina de fato a doutrina católica, ou seja, que segue o que a Igreja sempre creu. Tanto que por isso eu prefiro fazer 1 hora de viagem para outra cidade e ir a Missa em um local onde a fé católica é ensinada de forma autêntica). Católico é aquele que crê e faz o possível, pela graça de Deus, para seguir os mandamentos de Deus e da Igreja.

    2 - Chesterton não tem o seu próprio catolicismo, até porque não existe "próprio católicismo" (é uma contradição de termos). Ele foi um católico autêntico que tem muito a ensinar aos católicos de hoje.

    3 - Não entendi porque citou o misticismo. A mistica medieval é algo impressionante. Mas o "misticismo" (no sentido perjorativo que hoje se dá) existia, e, em alguns lugares, de forma bem divulgada. Porém, isso sempre existiu e sempre existirá. É impossível se ter o controle de todas essas coisas, principalmente naquela época. Porém, tenho por mim que as pessoas da época, comparadas com as de hoje, possuiam uma base bem mais sólida.

    4 - Desde Paulo VI, não conheço nenhum Papa que tenha feito uma declaração Ex Cathedra. E, mesmo antes deles, era algo bem dificil de ser feito. O que Bento XVI fez não foi uma declaração desse tipo.

    5 - Hoje a Igreja Católica passa por uma crise pior que dos tempos de Ário, por isso o mencionei. Nos tempos dele, boa parte dos bispos e padres passaram a seguir os seus ensinos, e alguns poucos o que sempre foi crido pela Igreja. Houve um tempo que até mesmo Santo Atanásio foi exilado e ficou, inclusive, sem templo. Ele chegou a dizer que "eles têm os templos, mas nós temos a fé". O Arianismo não ter dominado o mundo foi, a meu ver, uma providência divina. Hoje a situação está caótica, e poucos padres e bispos preservam o que é de fato a fé católica. Tais crises acontecem de tempos em tempos. Um católico deve seguir a regra de São Vicente de Lerins, mesmo que um Papa (como vários já fizeram) afirme o que não é católico: "Afirmemos aquilo em que se tem acreditado em todas as partes, sempre e por todos, porque isso é verdadeiro e propriamente Católico".


    Abraços!

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  12. Ainda e pela ultima fez (desculpe tomar seu tempo)

    1- Sempre que o "santo Padre" fala de fé e moral..o mesmo fala ex-catedra (há divergências entre os teólogos romanos, mas a maioria aceita esta posição)

    2 - o que você afirmou sobre batismo..está em parte correto... o batismo protestante é aceito, mas a profissão de fé publica e a primeira comunhão.. são imprescindíveis...para se tornar uma membro da ICAR, o que significa que após estes, o individuo está ligado a Santa Igreja.

    3 - Citei misticismo por que este é o motivo/base de todo engano da teologia romana quando ao relacionamento entre tradição/Escritura... misticismo:(experiencia pessoal na coletividade, que mesmo não prescrita de forma clara na Escritura,com o decorrer dos séculos se torna dogma)

    4 - Citar São Vicente de Lerins para um reformado? A concepção de autoridade de Lerins é muito semelhante a concepção reformada. Leia "Commonitorium" (se não o fez). Lerins afirmava que a tradição ajuda contra heresias , quando a mesma interpreta a Escritura. Na concepção do mesmo a tradição é a correta interpretação da Palavra e não aquilo que nela não está afirmado. Por isso diversos teólogos tridentinos "odeiam" o ensino no mesmo.( a Escritura afirma a assunção da virgem ai céu?)Sua afirmação deve ser entendida neste contexto.

    5 - Para nós reformados a Escritura é a base da Igreja e não contrário, este é o grande dilema...os concílios não criaram/fizeram o cânon,os concílios apenas reconheceram aquilo que o Espirito pela santa providência de Deus já havia executado, idealizado de maneira soberana.

    No, mais Abraços...

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  13. 1 - Nem sempre que fala sobre fé e moral é uma afirmação ex cathedra. Uma das condições é quando fala sobre fé e moral. O livro "Jesus de Nazaré" dele, por exemplo, fala muitas coisas de fé e moral, mas o mesmo disse disse que estavam livre para criticá-lo. Há outras condições que devem ser feitas para poder ter valia, e, pelo que conheço Bento XVI, duvido muito que ele tenha feito.

    Ele deve afirmar:
    a) Como Vigário de Cristo.
    b) Tratando de fé e moral (isso ele fez);
    c) Ensinando a toda a Igreja; (ou seja, ele deve dizer que é algo que DEVE ser crido por todos. Veja, por exemplo, o teor das afirmações dos concílios)
    d) Ele deve CLARAMENTE condenar a oposição oposta; (novamente, veja como ocorreram em outras vezes, ou em concílios, como o de Nicéia).

    Se faltar uma dessas condições (ou até mesmo se não for muito clara), não é uma afirmação Ex Cathedra.

    2 - Sim, e, no caso de alguém que veio de outra religião, ela deve fazer uma abjuração da heresia. Mas o que eu quis dizer foi o seguinte: mesmo que essa pessoa tenha feito tudo isso, a partir do momento que ela não segue e não crê mais no que a Igreja ensina, ela não é mais católica. Vários que se dizem católicos não creem na Santíssima Trindade, mas elas apenas se dizem. Isso em parte é culpa de padres desleixados e sem vergonha na cara.

    3 - Mistica não é isso. Isso que você mencionou é um dos significados de "tradição", mas até mesmo quando falamos em Tradição nos referimos a outra coisa.

    4 - Eu tenho esse livro aqui e já li. Geralmente citam essa afirmação dele: “Posto que o Cânon das Escrituras é em si mais que suficientemente perfeito para tudo”.

    Porém, no texto se vê o seguinte: “Perguntando eu com toda a atenção e diligência a numerosos varões, eminentes em santidade e doutrina, que norma poderia achar segura, enquanto possível genérica e regular, para distinguir a verdade da fé católica da falsidade da heresia, eis a resposta constante de todos eles: quem quiser descobrir as fraudes dos hereges nascentes, evitar seus laços e permanecer sadio e íntegro na sadia fé, há de resguardá-la, SOB O AUXÍLIO divino, duplamente: com A AUTORIDADE DA LEI DIVINA E COM A TRADIÇÃO DA IGREJA CATÓLICA. Sem embargo, ALGUÉM PODERIA OBJETAR: Posto que o Cânon das Escrituras é em si mais que suficientemente perfeito para tudo, que necessidade há de se acrescentar a autoridade da interpretação da Igreja? Precisamente porque a Escritura, por causa de sua mesma sublimidade, não é entendida por todos de modo idêntico e universal. De fato, as mesmas palavras são interpretadas de maneira diferente por uns e por outros. Se pode dizer que tantas são as interpretações quantos são os leitores.”

    E não, os "tridentinos" não odeiam ele. Muito pelo contrário. Esse método citado por ele é a arma contra os teólogos liberais (incluindo muitos padres que acabaram se enveredando nesse erro). Eu, por exemplo, frequento as Missas em um mosteiro tradicional onde se segue o Rito Tridentino, e eu comprei esse livro por lá pois é muito indicado pelo padre.

    5 - Esse é um outro assunto, mas estou gostando dessa conversa. Como é que se RE-conhece algo?

    No mais, não está tomando meu tempo.

    A proposito, poderiamos entrar em contato de outra forma também. Tem msn, e-mail, orkut? (não tenho facebook).

    Abraços!

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  14. Pensando em "Commonitorium", quero citá-lo:

    "Se fiz uso de alguns exemplos( de heresias), o fiz para demonstrar com clareza e evidência que o que disse Moisés é verdade, ou seja, para demonstrar que, se um doutor da Igreja - um profeta, poderíamos dizer - que interpreta os mistérios proféticos, procura introduzir alguma novidade na Igreja de Deus, é a Providência Divina quem o permite para nos provar...
    Tenham grande preocupação por seguir as normas que, ao início destas notas escrevi, foram transmitidas por doutos e piedosos homens; ou seja,interpretarão o Cânon divino segundo as tradições da Igreja universal e as regras do dogma católico; na mesma Igreja Católica e Apostólica deverão seguir a universalidade, a antiguidade e a unanimidade de consenso."

    1- A verdade é que o conceito de tradição de São Vicente de Lerins, não é o conceito adotado pela maioria dos católicos de nossos dias. Para o mesmo, a tradição era a interpretação dos pais das Sagradas Escrituras e não a tradição oral,ou relacionada ao costume, como a talmude na teologia judaica. O conceito do mesmo por isso se parece muito mais com aquilo que reformados chamam de "norma normata", ou seja a tradição deve ser subordinada a Escritura Sagrada. A preocupação do mesmo se relacionava com um homogeneidade(universalidade)da interpretação do texto bíblico, sendo a tradição na interpretação do texto..o coração de seus escritos, nunca a parte das Escrituras.

    2 - Afirmei que alguns tridentinos não gostam deste texto, e não todos, Aqueles que não o aceitam e são muitos, não o aceitam, pois percebem nele, uma semelhança com a posição adotada pelos reformados.

    3 - Os fatos históricos são estes: uma lista de livros do Novo Testamento foi elaborada pelos sínodos do norte da
    África, de 393, 390. As listas tiveram em vista excluir os escritos não apostólicos e reconhecer por apostólico nosso cânon atual. Até onde sabemos, os membros daqueles
    sínodos não reivindicaram para si mesmos o dom de inspiração. Ainda que se conceda que eles tivessem sido divinamente orientados, os atos sinodais não tornaram divinos os livros bíblicos. O que eles fizeram foi reconhece-los como divinos. Formalmente estabeleceram o
    que tinha sido por duzentos anos encarado como fato em relação à maior parte dos livros do Novo Testamento. Os livros em questão continuariam a ser divinos e autorizados, mesmo quando os sínodos nunca se tivessem reunido.Nossa aceitação do Novo Testamento como apostólico não se funda em ato de dois sínodos locais do norte da África, reunidos trezentos anos depois da morte dos Apóstolos. Baseia-se, primeiro, no testemunho de escritores que viveram logo depois da era apostólica e, em segundo lugar, no conteúdo e no testemunho dos próprios livros. A etiqueta pregada sobre sacas procedentes do Brasil não transforma seu conteúdo em café. A evidência está no próprio produto. Os teólogos romanos dificilmente ousam basear o direito da igreja romana, de declarar o que seja dogma e o que o não seja, sobre atos de dois sínodos locais. Eles o baseiam na alegada infalibilidade da igreja. Em resposta às XCV Teses, Prierias firmou o princípio de que “quem quer que não aceite a doutrina da igreja romana e o pontífice
    romano como infalível regra de fé, de que até as Santas Escrituras derivam sua força e autoridade, é um herético”. As Escrituras não implicam em que sua autoridade tenha de derivar-se do decreto de qualquer instituição humana ou de qualquer indivíduo isoladamente. Elas possuem evidência própria.
    Abraços....

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  15. Caríssimo,

    1 - Uma coisa é São Vicente de Lerins dizer que a Tradição [só] serve como uma forma de interpretar as Escrituras, e outra bem diferente é ele dizer que ela serve para isso. O "só" muda totalmente o sentido, porém ele não diz que a relação entre Escrituras e Tradição é apenas essa. Ter preocupação em seguir a interpretação que a Igreja sempre teve não significa que a Tradição só sirva para isso. Essa foi uma inferência sua que o texto não diz. Mas o livro, em seu todo, ensina exatamente o contrário. Até porque, para a Igreja, tanto as Escrituras quanto a Tradição são parte de uma mesma Tradição maior, do mesmo modo que o tronco e os galhos partem da raiz.

    2 - Não há muita semelhança nele com os "reformados". Como eu disse, foi uma inferência sua.

    3 - Talvez eu não tenha deixado clara minha pergunta. Não perguntei a história do Canon. Perguntei como se re-conhece algo (qualquer coisa). Depois disso vamos ver essa relação com a escolha dos livros Canônicos.

    Abraços!

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  16. 1 - Primeiro não é "para Igreja", mas para ICAR, segundo:o livro não ensina o contrário, o livro deve ser entendido a luz de seu contexto histórico,que não incluía a tradição como "lado a lado" do cânon.

    2 - O onûs da prova é seu, para mim..seguindo os textos que citei...a inferência é justa,e além de justa..honesta com o escrito de Vicente, nosso irmão.

    3 - Reformados não negam a providencia como meio pelo qual o canôn foi reconhecido.
    a) Quais escritos são apostólicos? (escritos pelos apóstolos)
    b) Quais escritos não confrontam a teologia dos apóstolos e ainda se referem a pessoas próximas aos mesmos? (Marcos, Lucas- atos, Hebreus)
    c) Quais eram aceitos por toda Cristandade?
    d) Quais traziam Cristo como escopo principal?

    4 - Reformados não negam os meios secundários..como instrumentos de Deus ..quanto ao reconhecimento do cânon...que como o próprio nome afirma: é a medida, a régua, o parâmetro.......para Igreja.....que segundo a visão reformada, é então tido como a medida para se julgar a ortodoxia e ortopraxia da igreja.... e mais,

    5 - este poder manifestou-se de tal modo que todos os ramos do cristianismo alcança­ram unanimidade espantosa, de modo que desde pelo menos Atanásio, o primeiro a apresentar uma lista completa do cânon do NT, até nossos dias, não tem havido nenhuma objeção realmente séria quanto à canonicidade do NT, nos três principais ramos do cristianismo...pois o agente para esta ação foi o próprio Deus através de sua providência..para que a Igreja não fosse levada...por qualquer tradição humana.....mas sim pela tradição...DIVINA...a Escritura...

    No mais, Abraços

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  17. 1 - Não é para a ICAR. Não somos uma denominação, e não estamos preocupados se não gostam do fato de sermos a Igreja de Cristo. Como disse, são uma coisa só, parte do mesmo corpo. Não mera ferramenta de interpretação (apesar de ser usada TAMBÉM para isso). Se eu disser que um notebook serve para escrever textos, não significa que notebook serve apenas para isso. Ou, se eu disser que é melhor cortar carne com uma faca afiada do que com uma faca não afiada, não significa que a faca afiada só serve para isso. Sua inferência foi desse tipo.

    2 – Por isso não tenho que dar ônus nenhum (até porque o ônus é de qualquer um que afirma, ou seja, tanto a mim quanto a você). O erro nesse caso é que não se pode inferir que o fato de uma coisa (a Tradição) ser o melhor meio para algo (a interpretação) signifique necessariamente que ela só seja usada para isso. Como havia dito, se eu disser que o melhor meio para cortar uma carne é cortá-la com uma faca afiada, não significa que essa faca só sirva para cortar carne. Do mesmo modo, se alguém disser que a Tradição é o melhor meio para interpretar as Escrituras, não significa que ela só seja usada para isso. Fora isso, algo para fazer sentido não depende de um “para mim”, mas do que o autor acreditava. Mesmo tendo mostrado sua falha de raciocínio, vou repetir o texto que São Vicente coloca a Tradição e as escrituras no mesmo patamar:

    “Perguntando eu com toda a atenção e diligência a numerosos varões, eminentes em santidade e doutrina, que norma poderia achar segura, enquanto possível genérica e regular, para distinguir a verdade da fé católica da falsidade da heresia, eis a resposta constante de todos eles: quem quiser descobrir as fraudes dos hereges nascentes, evitar seus laços e permanecer sadio e íntegro na sadia fé, há de resguardá-la, SOB O AUXÍLIO divino, duplamente: com A AUTORIDADE DA LEI DIVINA E COM A TRADIÇÃO DA IGREJA CATÓLICA. Sem embargo, ALGUÉM PODERIA OBJETAR: Posto que o Cânon das Escrituras é em si mais que suficientemente perfeito para tudo, que necessidade há de se acrescentar a autoridade da interpretação da Igreja? Precisamente porque a Escritura, por causa de sua mesma sublimidade, não é entendida por todos de modo idêntico e universal. De fato, as mesmas palavras são interpretadas de maneira diferente por uns e por outros. Se pode dizer que tantas são as interpretações quantos são os leitores.”

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  18. 3 – Os meios pelos quais você diz terem sidos fundamentais para o reconhecimento das Escrituras não são completos (nem em conjunto), e um é falso. Esses “meios” e outros possuem apenas valor relativo (como uma “pista”), mas não ficam de pé em uma pesquisa detalhada:

    a) Os escritos são apostólicos? - Até aí nada de errado. Porém é bom comentar que o ÚNICO meio para sabermos que eles são dos apóstolos é a Tradição. Ou seja, o meio primário de saber que um livro foi escrito pelos apóstolos não é nem mesmo as Escrituras (fora alguns casos, ela não é suficiente para isso).

    b) Quais escritos não confrontam a teologia dos apóstolos e ainda se referem a pessoas próximas aos mesmos? - Até aí também nada de muito errado. Só é algo que não é objetivo e só pode ser aceito se passar por outras “peneiras”. Caso contrário, isso faria com que considerássemos inspirados livros que não contradizem as escrituras, mas não foram reconhecidos (sendo que eram tidos por canônicos por muitos).

    c) Quais eram aceitos por toda a cristandade? – Esse item é simplesmente falso. Nem todos os livros do NT foram aceitos por toda a cristandade. Os outros itens, apesar de precisarem de uma peneira mais fina, não eram falsos, apenas incompletos. Esse item não só é incompleto como é falso. Se fossemos segui-lo fielmente, excluiríamos muitos livros do NT que todos consideram importantes. Até cerca de 300 d.C havia livros do NT que não eram aceitos por toda a cristandade (e isso é muito tempo). Hebreus, Tiago, 2 Pedro, Apocalipse, 2 e 3 João não foram aceitos por toda a cristandade. Havia um AMPLO debate sobre eles. Se fossemos levar esse critério a sério, esses livros seriam excluídos. Outros livros, é claro, foram aceitos UNIVERSALMENTE, ou, em suas palavras, por toda a cristandade, mas não todos. Os bispos tiveram que usar outros critérios para aceitá-los.
    Então, os dois primeiros critérios não são conclusivos e precisam da Tradição para serem confirmados. O terceiro é falso, e, se fosse levado a sério pelos protestantes, excluiria livros que não se enquadram nessa característica.

    O quarto item é bem subjetivo, tanto que Lutero considerava alguns livros como irrelevantes. Além disso, vários livros que não são inspirados possuem essa e outras características. Fora isso, se esse critério fosse verdadeiro e relevante, não haveria controvérsia entre os cristãos a respeito dos livros que citei, e não precisaria de um concílio para resolver essas controvérsias.

    Caso ainda queira acreditar nesse jogo retórico, dê uma olhada nesses dados: http://www.bible-researcher.com/canon5.html

    Assim, para que o Canon fosse definido de forma objetiva, foi preciso outro critério. Tente acertar que critério é esse...

    4 – Essa “régua” precisou de outra “régua”. Como mostrei acima, nenhum dos itens mencionados é objetivo e definitivo, e, se levados seriamente, excluiriam livros importantes. Um deles é simplesmente falso.

    5 – Como mostrei, todo esse discurso é lindo, mas não houve unanimidade. Foi necessário outro critério para dar uma palavra final e acabar com as dúvidas que até então existiam.

    No mais, estarei ausente esses dias.

    Abraços!

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  19. 1 - Falso.....? Quando afirmo toda cristandade..não me refiro a cada bispo ou cristão do século....4....isso sim seria... falso....quero afirmar que mesmo com divergências sérias...sendo que a pior recaindo sobre o livro de Hebreus......pois...não há autor...explicito no livro....todos os livros da regra, da norma.. para igreja....foram aceitos pela cristandade de modo geral.....
    2 - e quanto "essa regra precisou de outra régua"...para reformados a régua é providência de Deus..pelos meios ordinários...... e acima de tudo pela pessoa do Espirito Santo, lembrando que estamos falando de reconhecimento e não de tornar algo canônico.........

    3 - Quanto a ser igreja de Cristo, como a única(isso ficou subentendido), os coptas...advogam a mesma tese.... e antes de vocês...pois a ICAR se inicia em Costantino outros dirão em São Pedro... os Coptas... com São Marcos,século I, com Anglicanos dizem que com São João...século I.

    4 - quanto a minha falha de raciocínio....sua conclusão é infeliz....pois você cita a concepção de tradição e Escritura que é posterior a Vicente.... usando o mesmo fora de seu contexto histórico...se quiser mesmo seguir esta linha de pensamento..,cite Católicos Romanos dos séculos VII e VIII.....XVIII , ou contemporâneos (sugestão) lá está relação é exposta...da maneira..que você acredita e defende assim, como ICAR contemporânea.

    Abraços....

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  20. Desculpe a demora. Ando um pouco atarefado esses dias.

    1 – É bom sermos exatos nas palavras. Pelo que sei, “unanimidade” é quando há concordância entre todos (principalmente quando se acrescenta, deposi dela, a palavra “espantosa”). Se você tivesse dito que houve aceitação “geral” ou quase unânime, aí sim não teria caído nesse erro. Como foi mostrado, não houve unanimidade. Pelo contrário, houve divergências sérias que refutam qualquer romantismo sobre a formação do Canon. Apocalipse e Hebreus, por exemplo, só foi incluído na lista porque Santo Agostinho (não lembro se foi ele ao certo) insistiu e argumentou muito bem.

    2 – A providência não anula essa “régua” do que falo. Um exemplo disso é o que aconteceu comigo: eu estava sem cinto no carro enquanto viajávamos. Minha mãe disse para que eu colocasse o cinto, e eu obedeci. Pouco tempo depois o carro derrapou e capotou. Eu fui salvo pela providência? Sim. Mas a providência usou alguns meios. Nesse caso, minha mãe e a obediência. Do mesmo modo: o Canon foi questão de providência? Sim. Mas só se re-conhece algo que se conhece previamente. Eu só posso re-conhecer alguém a partir de uma descrição anterior. Caso contrário, tudo viraria subjetivismo e qualquer Canon poderia ser defendido (como alguns ainda fazem até mesmo nos dias de hoje). Eles re-conheceram esses livros como Palavra de Deus porque já a conheciam de forma oral (orações, hinos, imagens, liturgia, e também de tais livros como parte de sua biblioteca). Qualquer um que tentar se colocar no lugar deles, verá que a única opção para re-conhecer é a Tradição Oral. Os que não usavam esse meio [[geralmente]] eram os hereges.

    3 – Sobre os exemplos que citou (coptas, etc..). Apesar de discordar deles, pelo menos há coerência. Eles não dizem que quem afirma que 2 + 2 = 5 está tão certo quanto quem afirma que 2 + 2 = 4. Cristo é a verdade, e há só uma verdade. Se algum grupo está com a verdade, os outros, automaticamente, não estão, e, portanto, não têm a Cristo de forma plena. Isso é algo que eu admiro neles, apesar de discordar em estarem certos.

    4 – Mesmo que eu estivesse usando fora do contexto histórico (o que discordo), isso não colocaria minha afirmação necessariamente com a mesma falha de raciocínio que a sua, seria apenas falha história. A sua falha, como mencionei, é inferir que “o melhor meio para algo” significa “o único meio para algo”. (Não vou detalhar novamente. Estou muito atarefado esses dias.)

    Abraços!

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  21. As questões....

    1 - quanto a minha afirmação sobre "unanimidade", reconheço, fui infeliz no uso da expressão....pela força da linguagem,,há de si convir....nunca existiu unanimidade no sentido estrito da expressão....

    2 - Quanto a afirmação de irmãos do passado (tradição oral) para o reconhecimento do cânon, nunca negaremos isso...pois isto é fruto da providência de Deus...a questão é que para nós reformados, é que após este reconhecimento, a régua, a medida é o CÂNON, para julgamento da tradição posterior.

    3 - quanto a minha possível falha de raciocínio (segundo você, este é o coração da diferença entre cristãos romanos e reformados.....vocês escolhem a IGREJA e a escritura em pé de igualdade..como padrão de julgamento....

    4 - e nós...qualificamos esta relação.....tendo a Escritura como padrão....pois entendemos que a tradição....é mais propensa ao subjetivismo devido ao próprio ser humano e ao fator experimental destas "tradições individuais" que se tornam coletivas...escolhemos como padrão aquilo que foi estabelecido como régua de julgamento por Deus ( a Escritura) através da providência, pois a mesma Escritura em sem bojo afirma sua suficiência, autoridade.....e o ser base para a Igreja..(Salmo 19, 2 Timóteo 3.16,efésios 2.20 ,Hebreus 4.12)

    5 - ainda o próprio Cristo não fez uso da tradição oral dos judeus, a "Talmud" , para afirmar autoridade última, ou padrão de conduta, pelo contrário sempre que a citou, foi para contestá-la...ele ensinou e afirmou a Escritura Judaica.. que também foi reconhecida pela providencia de Deus no uso dos meios (concilio de Jâmnia) ...Jesus pregava esta escritura (Lucas 24.27, )

    Abraços!

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  22. Desculpe a demora novamente.

    Bom...

    1 - Na verdade, não só não houve no sentido estrito como também, em alguns livros, houve divergências sérias além de mera discorância. Mas acho que esse é o primeiro ponto em comum que conseguimos chegar nessa conversa.

    2 - É impossível o cânon apenas (ou seja, somente ele), ser uma régua para isso, haja vista que a Tradição foi o meio remoto para sabermos do Canon, de modo que ele, por providencia divina, dependeu da Tradição. Mas também dependeu de outro meio. A Tradição é o [meio remoto], mas há outro, e talvez já já chegamos lá... Dizer que o cânon é a régua para a Tradição é como dizer que uma coleção de livros escolhidos por alguém para um objetivo deva ser a "régua" dessa pessoa. Ora, essa pessoa já existia antes dessa coleção e escolheu a coleção para determinado propósito.

    3 - Não, não colocamos a Igreja e a Escritura em pé de igualdade. As Escrituras fazem parte da Igreja, como um órgão que faz parte de um corpo. É essa a conclusão que se tira ao estudar os textos dos cristãos primitivos e a própria Bíblia.

    4 - A afirmação de que as Escrituras são menos propensas ao subjetivismo não tem correspondência na realidade. Caso tivesse, não existiriam tantas doutrinas e divergências. Isso é inegável. É preciso algo além dela para estarmos firmes contra o subjetivismo. Esse é o outro meio pelo qual talvez ainda trataremos, e que me referi no inicio dessa postagem.

    5 - Esse concilio não pode ser crido pelos cristãos. O primeiro motivo é porque quando eles fizeram, Jesus já tinha dado a autoridade de ligar e desligar aos apóstolos, não a eles. O Deus que se fez carne nos deu o depósito da fé, que foi passado aos apóstolos e os mesmos passaram aos seus sucessores, não aos judeus. Ou seja, esses judeus que fizeram isso não tinham autoridade alguma para isso, menos ainda para o cristão. O segundo motivo é que esse concilio foi uma [reação] ao movimento cristão, de modo que não podemos dar autoridade a um movimento inimigo da Igreja de Cristo (que nem mais tinha autoridade). O terceiro motivo é que ele nem mesmo é aceito por todos os judeus. Vários judeus até os dias de hoje têm como inspirados livros a Septuaginta, outros só os livros de Moisés, etc... Então, é no mínimo muito imprudente atribuir a providência divina ao concílio de Jamnia.

    Fora isso, os apóstolos, que ensinavam o que Cristo ensinou, atestam o uso da Tradição. Isso podemos ver testemunhado tanto na Tradição Oral quanto no NT (Que boa parte é um registro dessa mesma Tradição Oral). Então, Jesus negava a tradição judaica, mas isso não significa que não devemos seguir a Tradição Apostólica. Negar um item específico não é negar qualquer coisa que se assemelhe.

    Abraços!

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  23. Amei o texto, pela simples razão de que já vivenciei isso várias vezes ao debater com irmãos separados. A pessoa começa com uma crítica que parte de uma distorção, quando você mostra que não se trata disso ela vem com outra questão sem relação com a primeira falando de pseudo-fatos que não tem como comprovar e coisas que ouviu dizer. Tudo sempre acompanhado de citações bíblicas cujo contexto é ignorado em favor da interpretação que convenha. É chato, cansativo e absolutamente "desinstrutivo" conversar com essas pessoas. Pelo cansaço eu já desisti de mostrar a essas pessoas que a realidade do Catolicismo não é a fábrica de fantasias que elas recebem da Escola Dominical. E dá vontade de lhes dar o próprio veneno pra provar. Mas não é essa a atitude que a Verdadeira e Única Igreja de Cristo ensina. A Santa Igreja Católica Apostólica Romana, em quarenta anos, nunca me ensinou a atacar protestantes ou quem quer que seja. Infelizmente foram raros os irmãos separados que conheci que mostraram respeito pela minha fé. O irmão Jonadabe logo no início esclarece que o texto é uma brincadeira com a atitude de vários mas não todos os protestantes e logo aparece um militante de plantão pra acusá-lo de estar distorcendo o protestantismo, e assim comprovando exatamente a atitude típica da maioria dos irmãos separados de dar pouca atenção ao que de fato é em favor do eles querem pregar. Mais vale uma atitude do que mil argumentos.

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