quinta-feira, 22 de abril de 2010

Desafio da Páscoa de Dan Barker - I


Esta é a primeira parte de uma resposta ao desafio de Dan Barker sobre a páscoa que encontrei no blog Insanidade Coletiva. Segundo ele os eventos narrados no Novo Testamento se contradizem e não dá pra saber o que realmente aconteceu. Eu não concordo. Por quê? É só ler o que escrevi, aí pode ver se concorda ou não comigo.

É bom lembrar como o Novo Testamento foi formado. Com isso vários equívocos vão ser tirados. Por quê? Porque os evangelhos são tradições escritas do que antes era tradição oral das comunidades cristãs. Nem todas as comunidades ficavam juntas e conheciam a tradição das outras, e todos eles contam detalhes diferentes pois algumas poderiam não ter conhecido as testemunhas oculares das outras comunidades. Só isso explica algumas discrepâncias. No entanto as diferenças são apenas em detalhes, não no elemento principal, a substancia da mensagem.

Depois que os discípulos tiveram experiências físicas e visuais com o Jesus ressurreto, eles começaram a sua pregação. Cada dia aumentava o numero de cristãos. Vários deles haviam se convertido porque ouviram de testemunhas oculares, e outros ainda eram essas testemunhas. Eles se reuniam em comunidades diferentes e passavam essas histórias para os outros sobre o que lembravam. Os escritores desses evangelhos faziam parte dessas comunidades diferentes, e com testemunhas diferentes além de fontes diferentes. Além do que chamam de fonte “Q”, hoje levantam a possibilidade da existência da fonte “M” para Mateus e “L” para Lucas. O livro de Raymond Brown sobre a comunidade de João (A comunidade do Discípulo amado, o nome do livro), é um exemplo. Nesse livro o autor cita um especialista sobre o livro de João (e isso tem muita coisa parecida com os outros textos do Novo Testamento):

D. Moody Smith percebeu isso muito bem (que o autor da epistola não foi testemunha ocular): Se a comunidade joanina que produziu o evangelho se viu a si mesma em comunidade tradicional com Jesus, podemos perceber  no ‘nós’ dos prólogos não só do evangelho como também da epístola, não é a testemunha ocular apostólica em si, mas uma comunidade que, apesar disso, entendeu que era herdeira de uma tradição baseada em alguma testemunha histórica de Jesus”. (p. 33)

O próprio Brown, em uma nota diz que “o evangelho não foi com certeza escrito por uma testemunha ocular de ministério” (p.34). O que coloquei entre parêntesis, além das paginas para conferir o contexto, foi um acréscimo meu pra entender melhor o que ele falava.

Lucas, por exemplo, nunca afirmou que foi testemunha ocular do evento. É só ler os primeiros versículos do livro:

Tendo, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram, Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram desde o princípio, e foram ministros da palavra, Pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio; Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado.

Marcos também não era um apostolo, e escreveu o que sua comunidade tinha como tradição oral e o que ouvia de Pedro. Paulo era testemunha do Jesus ressurreto, mas não foi testemunha ocular da mesma forma que os outros discípulos, por isso muito do que ele dizia era parte dessa tradição. Isso se dá também com Mateus.

Alguns detalhes, segundo ele, não podem ser conciliados, mas quero destacar uma coisa que percebi nos relatos: Eles não afirmam que a aparição de Jesus às mulheres ou aos apóstolos escrita por eles foram as primeiras. São as primeiras que eles citam, mas isso não significa que foram as primeiras cronologicamente. Por isso que não há muito o que responder sobre essa questão.

O primeiro exemplo:
Um dos primeiros problemas que achei está em Mateus 28:2, depois que duas mulheres chegam na sepultura: "E eis que houvera um grande terremoto; pois um anjo do Senhor descera do céu e, chegando-se, removera a pedra e estava sentado sobre ela." (Vamos ignorar o fato que nenhum outro escritor mencionou este "grande terremoto.") Esta estória diz que a pedra foi removida depois que as mulheres chegaram, na presença delas.
Já o Evangelho de Marcos diz que isto aconteceu antes da chegada das mulheres: "E diziam umas às outras: Quem nos revolverá a pedra da porta do sepulcro? Mas, levantando os olhos, notaram que a pedra, que era muito grande, já estava revolvida."
Lucas escreve: "E acharam a pedra revolvida do sepulcro." João concorda. Sem terremoto, sem pedra rolando. É três votos contra um: Mateus perde. (Ou então os outros três estão errados.) O evento não pode ter acontecido antes e depois que elas chegaram.

Ele diz que a resposta não é possível pois “todas a passagem está no tempo aorístico (passado), e ele é, em contesto, como um simples relato cronológico. Mateus 28:2 começa,"E eis que houvera" e não "E houve". Se este verso pode ser embaralhado tão facilmente, então o que nos impede de botar a enchente antes da arca, ou a crucificação antes da natividade?”

É bom destacar que “Houvera” é passado mais que perfeito, ou seja, um fato que passou em relação a outro fato do passado. Isso se encaixa na explicação de que o sepulcro abriu antes delas chegarem. O texto não diz que “as mulheres chegaram ao sepulcro e a pedra foi retirada”, por isso não há problema em dizer que foi enquanto elas estavam a caminho do sepulcro. Não vejo como o mesmo pode ser feito no exemplo do dilúvio ou com a “crucificação antes da natividade”.

Isso se encaixa perfeitamente nos outros relatos: A pedra foi removida enquanto as mulheres estavam a caminho. Quando chegaram lá, encontraram-na aberta, receberam a ordem de contar isso aos outros discípulos, no caminho Jesus apareceu e por isso o adoraram.

Barker diz que “João não concorda”, quando João apenas não cita o que aconteceu, e ele mesmo disse anteriormente que isso não desmente uma história. O segundo exemplo é das aparições de Jesus. No desafio ele diz que:

Marcos concorda com o relato de Mateus sobre a mensagem dos anjos sobre Galiléia, mas conta uma estória diferente sobre a primeira aparição. Lucas e João relatam mensagens diferentes dos anjos e então contradizem radicalmente Mateus. Lucas mostra a primeira aparição na estrada para Emaús e então em uma sala em Jerusalém. João diz que isto aconteceu mais tarde, naquela noite em uma sala, menos Tomé. Estas mensagens angelicais, localizações e viagens durante o dia são impossíveis de reconciliar.

Há alguns problemas nessas afirmações. Primeiro, uma coisa é dizer a aparição citada foi a primeira relatada em cada livro, outra coisa é dizer que o livro fala que aquela foi a primeira aparição cronológica de Jesus.

Quando João não cita a aparição de Jesus aos dois discípulos indo para Emaús, e o primeiro relato citado de sua aparição aos demais (além das mulheres) foi o de Maria e as outras mulheres, não quer dizer que a aparição aos discipulos não aconteceu e que a primeira relatada seja a primeira cronológica.

Isso só significa que ou João não tinha conhecimento da aparição aos dois discípulos, ou não achou importante. Não que ela não aconteceu e que a outra foi a primeira. A mesma coisa nos outros livros.

Jesus dá a ordem aos discípulos para irem a Galiléia, e, pelo texto, essa aparição foi para os onze. Mateus e Marcos concordam com isso. Lucas cita outra aparição de Jesus, a alguns discípulos (que não eram dos onze, mas que viram o relato das mulheres e não creram) que iam para Emaús. Eles não acreditaram na mensagem das mulheres, mas sabiam dela:

"É verdade que também algumas mulheres dentre nós nos maravilharam, as quais de madrugada foram ao sepulcro; E, não achando o seu corpo, voltaram, dizendo que também tinham visto uma visão de anjos, que dizem que ele vive. E alguns dos que estavam conosco foram ao sepulcro, e acharam ser assim como as mulheres haviam dito; porém, a ele não o viram."

É bom lembrar que eles não estavam em Emaús, mas foram a caminho de lá depois que ouviram o relato das mulheres. Assim que estes discípulos viram Jesus, eles voltaram, e relataram para os outros. Enquanto eles falavam, Jesus apareceu. E isso é relatado também em João.

Por isso o que Barker diz sobre as aparições não faz o mínimo de sentido:

Lucas diz que a aparição pós-ressurreição aconteceu em Jerusalém, mas Mateus diz que ela aconteceu na Galiléia, entre sessenta e cem milhas de distância!

Pois nenhum dos livros diz que só houve uma aparição, e nem que a aparição relatada foi a primeira cronologicamente, ou que uma omissão signifique que não aconteceu (como disse, ou que não sabia, ou que não achou importante relatar).

O que Barker fez foi criar um espantalho e criticar esse espantalho como se fosse o relato em si. O que é muito conveniente em vez de avaliar os textos como realmente são, e os relatos como testemunhas de tradições diferentes que falam do mesmo acontecimento. Não é difícil pensar que algumas tradições não sabiam de alguns fatos ocorridos, já que testemunhas oculares diferentes relatam isso.

Ele também cita o terremoto. Como um acontecimento como esse não foi registrado? Alguns dizem. Há algumas possibilidades pra o que aconteceu: (1) Só a comunidade de Mateus ficou sabendo disso, pois nem Marcos, que foi o primeiro a escrever, nem Lucas tinham conhecimento dessa fonte e tradição utilizada por Mateus. (2) As outras comunidades sabiam, mas omitiram porque não consideravam importante para a mensagem que eles queriam passar. João, por exemplo, queria passar a mensagem de que Jesus é Deus e é maior que João Batista. Além disso, esse não é o único relato miraculoso que é citado em um evangelho e omitido em outro por algum motivo (como o primeiro). (3) Isso foi um desenvolvimento da comunidade de Mateus pra simbolizar algo.

Quanto a afirmação de que o texto de Mateus impede que Maria tenha sido a primeira testemunha tenho algo a dizer pois relato de Mateus se encaixa totalmente com o de João.

O texto diz que:
Ele não está aqui, porque já ressuscitou, como havia dito. Vinde, vede o lugar onde o Senhor jazia.
Isso não parece ser sobre a profecia de Jesus, se não seria como “havia predito”. Marcos também fala que primeiro havia aparecido a Maria madalena:
E Jesus, tendo ressuscitado na manhã do primeiro dia da semana, apareceu primeiramente a Maria Madalena, da qual tinha expulsado sete demônios. (v 9)
Parece que nem Maria Madalena tinha acreditado realmente nas experiências que teve.

Pra concluir a primeira parte, a lista cronológica das aparições:

1 – Maria (Jô 20:10-18)
2 – Maria e mulheres (MT 28:1-10)
3 – Pedro (1 Co 15:5)
4 – Dois discípulos (Lucas 24:13-35)
5 – Dez apóstolos (Lucas 24:36-49; Jô 20:19-23)
6 – Onze apóstolos (Jo 20:24-31)
7 – Sete apóstolos (Jô 21)
8 – Todos os apóstolos (MT 28:16-20; Mc 16:14-18)
9 – 500 Irmãos (1 Co 15:6)
10 – Tiago (1Co 15:7)
11 – Todos os apóstolos (At 1:4-8)
12 – Paulo (At 9:1-9; 1Co 15:8)

É bom lembrar que as tradições dessas aparições não foram registradas somente nos evangelhos, por isso em outros documentos do primeiro século, que depois fizeram parte do Canon cristão, testemunham parte delas. Em alguns desses relatos, os discípulos viram, ouviram e tocaram (se ofereceu para ser tocado), outros apenas viram e tocaram.

Norman Geisler, na Enciclopédia Apologética, faz o seguinte comentário:

1.    “Maria Madalena” visitou o túmulo de Jesus no domingo de Manhã, “estando ainda escuro” (Jô-20.1). (É possível que outra pessoa estivesse com ela, já que diz “sabemos” [Jô 20.2])
2.    Ao ver que a pedra fora rolada (Jô 20.1), ela correu de volta para Pedro e João em Jerusalém e disse: “não sabemos onde o colocaram” (v. 2).
3.    Pedro e João correram até o túmulo e viram os lençóis vazios (Jô 20.3-9); depois, os discipulos [Pedro e João] voltaram pra casa” (v. 10). Mas Maria Madalena seguiu Pedro e João para o túmulo.
4.    Depois que Pedro e João partiram, Maria Madalena, que permanecera junto ao túmulo, viu dois anjos “onde estivera o corpo de Jesus” (Jô 20.12). Então Jesus apareceu a ela (Mc 16.9) e disse que voltasse aos discipulos (Jô 20.14-17).
5.    Quando Maria Madalena Saía, as outras mulheres chegaram ao túmulo com aromas para embalsamar o corpo de Jesus (Mc 16.1). “Tando começo o primeiro dia da semana” (Mt 28.1). As mulheres do grupo, incluindo a “outra Maria” (Mt 28.1), a mãe de Tiago (Lc 24.10), Salomé (Mc 16.1) e Joana (Lc 24.1,10), também viram a pedra que fora rolada (Mt 28.2; Mc 16.4; Lc 24.2; Jô 20.1). Ao entrar no túmulo, viram “dois homens” (Lc 24.4), um dos quais falou com elas (Mc 16.5) e lhe disse para voltar para a Galiléia, onde veriam Jesus (Mt 28.5; Mc 16.5-7). Esses dois homens eram na verdade anjos (Jo 20.12).
6.    Enquanto Maria Madalena e as mulheres saíram para contar aos discípulos, Jesus apareceu para elas e lhes disse para irem à Galiléia avisar seus “irmãos” (Mt 28.9,10). Enquanto isso, “os onze discípulos foram para a Galiléia, para o monte que Jesus lhes indicara” (Mt 28.16; Mc 16.7).
7.    Maria Madalena e “as outras” (Lc 24.10) voltaram naquela tarde para os onze e “a todos os outros” (Lc 24.9), agora reunidos na Galiléia a portas trancadas “por medo dos judeus” (Jô 20.19). Maria Madalena disse-lhes que vira o Senhor (v. 18). Mas os discípulos não acreditaram nela (Mc 16.11). E não acreditaram na história das outras mulheres (Lc 24.11).
8.    Ao ouvir essa notícia, Pedro levantou-se e correu novamente para o túmulo. Ao ver os lençóis (Lc 24.12), ficou maravilhado. Há diferenças notáveis entre essa visita e sua primeira visita. Aqui Pedro está sozinho, mas da primeira vez João estava com ele (Jô 20.3-8). Aqui Pedro fica realmente impressionado; da primeira vez, apenas João “viu e creu” (Jô 20.8);

O fato de os relatos não concidirem perfeitamente é esperado de testemunhos independentes autênticos. Na verdade, se os registros fossem perfeitamente harmoniosos na superfície, poderíamos suspeitar de conclúio. Mas o fato de que os vários eventos e a ordem geral são claros é exatamente o que devemos esperar de um registro confiável (verificado por grandes mentes legais que analisaram os registros dos evangelhos e os comprovaram como tal). Simon Greenleaf, o famoso advogado de Harvard que escreveu um livro didático sobre evidência legal, converteu-se ao cristianismo devido à analise minuciosa dos testemunhos dos evangelhos do ponto de vista legal. Ele concluiu que “cópias que fossem universalmente recebidas e que influenciassem tanto quanto os quatro evangelhos, seriam recebidas como evidencia em qualquer tribunal de justiça, sem a menos hesitação”. (The testimony of the ressurrection, p. 9-10).

Há evidencia positiva surpreendente de que os registros evangélicos são autênticos. Há um numero maior de manuscritos para o NT que para qualquer outro livro do mundo antigo. Na realidade, mesmo considerando os critérios de credibilidade do grande cético David Hume, o NT é aprovado. Assim, não há razão para rejeitar a autenticidade dos registros do NT com base na sua suposta desordem. Dado o fato de que há cinco grandes registros das aparições pós ressurreição de Jesus (Mt 28; Mc 16; Lc 24; Jô 20-21; At 9; 1Co 15), cheios de registros de testemunhas oculares, não há duvida sobre a realidade da sua ressurreição.


Uma vez que o relato cronológico faz sentido, vamos ver as supostas discrepâncias. As outras “contradições” podem ser explicadas da mesma forma, mas isso vou colocar em outra postagem.

40 comentários:

  1. Cara, o desafio de Barker, leva em consideração a própria escritura. Fala que não há contradição não é sensato. Na literatura da palavra, não há como afirmar que a diferentes narrações fundem-se entre si.

    ResponderExcluir
  2. "Homens falaram da parte de Deus conforme eram movidos por espírito santo." (2 Pedro 1:21), e toda a bíblia assim fora escrita. No novo testamento, acho que em Apocalipse, não lembro, Javé falou também que NADA será acresccido ou decrescido em minhas palavras, embora vários escreveram-na, apenas Jah, segundo a bíblia, a produziu, ele é o ÚNICO autor. "(...) e todos eles contam detalhes diferentes (...)", não confere, embora tenha sido escrita por homens, apenas Je-ho’vah assina pela obra, através do espírito santo, então não se pode utilizar o argumento do ponto de vista, tendo em vista, que deus é onisciente, então não contaria duas histórias diferentes, pois ele SABE o que aconteceu, de fato.

    ResponderExcluir
  3. Pedro estava falando de outras coisas, além do Novo Testamento.

    Além disso, uma coisa é dizer que os homens foram inspirados por Deus, mas que a escrita foi humana, com caracteristicas humanas (tirando o erro na substancia da mensagem), e que Deus inspirou e os lembrou do que tinham visto e participado. Outra bem diferente é dizer que Deus foi o autor, como se os escritores estivessem em transe, e, de forma mecanica, "psicografassem" a mensagem. Ou se Deus tivesse ditado palavra, por palavra (em alguns raros casos foi, mas nem mesmo no apocalipse houve isso dessa maneira que está dizendo)

    Então a melhor maneira não seria dizer que Deus é o único autor, mas o único inspirador das escrituras.

    Por isso não vejo problema em utilizar o argumento do ponto de vista, afinal, o que Deus fez foi dar inspiração as testemunhas oculares, ou pessoas que ouviram dessas tradições, para que escrevessem o que estáva na memoria, ou trazendo a memória o que não lembravam, de modo que sua mensagem de salvação fosse conhecida, e que o cristão possa ser instruido.

    Mas, mesmo que fosse como você está falando. Não vejo problema nenhum em Deus reunir algumas testemunhas e fazer com que escrevessem de pontos de vistas diferentes cada uma com seu proposito.

    ResponderExcluir
  4. Apesar de ser ateu/agnóstico/deísta, estou estudando a bíblia, e o faço através de evangélicos, e essa é uma das questões que ficaram muito clara para mim a cerca da bíblia: Deus é o único autor, possa ter sido escrita por quem quer que seja, mas, segundo as próprias escrituras, Toda e Qualquer palavra escrita na bíblia tem uma única autoria, Jeová. Não lembro livro, capítulo e verso; mas essa é, segundo a bíblia, a verdade.

    ResponderExcluir
  5. Bom, nem todas as vertentes cristãs pensam dessa forma. De qualquer jeito, isso não anula a possibilidade de Deus querer fazer com que a narração dos fatos que ocorreram fossem escritos de formas diferentes, sendo que depois ambos pudessem ser conciliados. Ou seja, complementares, não contraditórios.

    ResponderExcluir
  6. O problema é que, mesmo tentando, eu não consigo encaixar logicamente as quatro narrativas da ressureição, por exemplo.

    ResponderExcluir
  7. Bom, eu coloquei o porque de não ver discrepancias relevantes nas narrativas da ressurreicao, e tentei encaixar os acontecimentos. Não estou querendo convencer ninguem, e também há a possibilidade de eu estar errado e não ter percebido.

    Mas ta aí outro texto interessante que você pode ler, se quiser:

    http://www.apologia.com.br/?p=398

    Abraços!

    ResponderExcluir
  8. Adicionei o seguinte no texto:

    1. “Maria Madalena” visitou o túmulo de Jesus no domingo de Manhã, “estando ainda escuro” (Jô-20.1). (É possível que outra pessoa estivesse com ela, já que diz “sabemos” [Jô 20.2])
    2. Ao ver que a pedra fora rolada (Jô 20.1), ela correu de volta para Pedro e João em Jerusalém e disse: “não sabemos onde o colocaram” (v. 2).
    3. Pedro e João correram até o túmulo e viram os lençóis vazios (Jô 20.3-9); depois, os discipulos [Pedro e João] voltaram pra casa” (v. 10). Mas Maria Madalena seguiu Pedro e João para o túmulo.
    4. Depois que Pedro e João partiram, Maria Madalena, que permanecera junto ao túmulo, viu dois anjos “onde estivera o corpo de Jesus” (Jô 20.12). Então Jesus apareceu a ela (Mc 16.9) e disse que voltasse aos discipulos (Jô 20.14-17).
    5. Quando Maria Madalena Saía, as outras mulheres chegaram ao túmulo com aromas para embalsamar o corpo de Jesus (Mc 16.1). “Tando começo o primeiro dia da semana” (Mt 28.1). As mulheres do grupo, incluindo a “outra Maria” (Mt 28.1), a mãe de Tiago (Lc 24.10), Salomé (Mc 16.1) e Joana (Lc 24.1,10), também viram a pedra que fora rolada (Mt 28.2; Mc 16.4; Lc 24.2; Jô 20.1). Ao entrar no túmulo, viram “dois homens” (Lc 24.4), um dos quais falou com elas (Mc 16.5) e lhe disse para voltar para a Galiléia, onde veriam Jesus (Mt 28.5; Mc 16.5-7). Esses dois homens eram na verdade anjos (Jo 20.12).
    6. Enquanto Maria Madalena e as mulheres saíram para contar aos discípulos, Jesus apareceu para elas e lhes disse para irem à Galiléia avisar seus “irmãos” (Mt 28.9,10). Enquanto isso, “os onze discípulos foram para a Galiléia, para o monte que Jesus lhes indicara” (Mt 28.16; Mc 16.7).
    7. Maria Madalena e “as outras” (Lc 24.10) voltaram naquela tarde para os onze e “a todos os outros” (Lc 24.9), agora reunidos na Galiléia a portas trancadas “por medo dos judeus” (Jô 20.19). Maria Madalena disse-lhes que vira o Senhor (v. 18). Mas os discípulos não acreditaram nela (Mc 16.11). E não acreditaram na história das outras mulheres (Lc 24.11).
    8. Ao ouvir essa notícia, Pedro levantou-se e correu novamente para o túmulo. Ao ver os lençóis (Lc 24.12), ficou maravilhado. Há diferenças notáveis entre essa visita e sua primeira visita. Aqui Pedro está sozinho, mas da primeira vez João estava com ele (Jô 20.3-8). Aqui Pedro fica realmente impressionado; da primeira vez, apenas João “viu e creu” (Jô 20.8);

    O fato de os relatos não concidirem perfeitamente é esperado de testemunhos independentes autênticos. Na verdade, se os registros fossem perfeitamente harmoniosos na superfície, poderíamos suspeitar de conclúio. Mas o fato de que os vários eventos e a ordem geral são claros é exatamente o que devemos esperar de um registro confiável (verificado por grandes mentes legais que analisaram os registros dos evangelhos e os comprovaram como tal). Simon Greenleaf, o famoso advogado de Harvard que escreveu um livro didático sobre evidência legal, converteu-se ao cristianismo devido à analise minuciosa dos testemunhos dos evangelhos do ponto de vista legal. Ele concluiu que “cópias que fossem universalmente recebidas e que influenciassem tanto quanto os quatro evangelhos, seriam recebidas como evidencia em qualquer tribunal de justiça, sem a menos hesitação”. (The testimony of the ressurrection, p. 9-10).

    Há evidencia positiva surpreendente de que os registros evangélicos são autênticos. Há um numero maior de manuscritos para o NT que para qualquer outro livro do mundo antigo. Na realidade, mesmo considerando os critérios de credibilidade do grande cético David Hume, o NT é aprovado. Assim, não há razão para rejeitar a autenticidade dos registros do NT com base na sua suposta desordem. Dado o fato de que há cinco grandes registros das aparições pós ressurreição de Jesus (Mt 28; Mc 16; Lc 24; Jô 20-21; At 9; 1Co 15), cheios de registros de testemunhas oculares, não há duvida sobre a realidade da sua ressurreição.

    ResponderExcluir
  9. "cheios de registros de testemunhas oculares, não há duvida sobre a realidade da sua ressurreição."

    Eu vejo um ônibus atropelar uma senhora de idade. Você vê uma moto atropelar um jovem de uns 20 anos. Um terceiro vê a moto desviar do jovem e atropelar uma senhora de idade. Outra vê a moto desviar do jovem, da senhora e chocar-se com o ônibus.

    "cheios de registros de testemunhas oculares, não há duvida sobre a realidade do acidente."

    ResponderExcluir
  10. Não vejo o que isso aí tem em comparação com os relatos da ressurreição, que está claro que não são contraditorios, muito menos totalmente diferentes como esse seu exemplo.

    ResponderExcluir
  11. São, logicamente, contraditórios. É preciso todo um trabalho de achismo para conseguir juntar os relatos de modo que façam sentido. "Poderia", "Acredita-se", "Talvez" e por aí vai...
    (...)
    "ou que uma omissão signifique que não aconteceu"
    (...)

    Quem estava no sepulcro quando chegaram?

    * Mateus: Um anjo (28:2-7)
    * Marcos: Um homem jovem (16:5)
    * Lucas: Dois homens (24:4)
    * João: Dois anjos (20:12)

    Onde esses mensageiros estavam?

    * Mateus: Anjo sentado na pedra (28:2)
    * Marcos: Homem jovem sentado dentro, na direita (16:5)
    * Lucas: Dois homens de pé, dentro (24:4)
    * João: Dois anjos sentando em cada canto da cama (20:12)

    ResponderExcluir
  12. Quando se cria umas "regras" absurdas do que nao pode ser feito pra conciliar, e o interessante é que nao se pode fazer praticamente nada que se faria em outros registros de testemunhas diferentes, claro que não vai ter que conciliar e serão "logicamente" contraditórios. Aí o que resta é ficar repetindo as supostas contradições como se não tivesse nada respondido. =D

    ResponderExcluir
  13. Além de ignorar que parte das visitas e aparições são diferentes. É sem lógica juntar tudo como se fossem as mesmas.

    ResponderExcluir
  14. Lembrando, como cristão, você acredita em Javé, e em seu filho Nazareno. Não há como você negar a bíblia, pois estaria negando sua crença. NÃO EXISTE CRISTIANISMO SEM OS TEXTOS BÍBLICOS. Uma vez que, como você bem sabe, uma vez que está grafada no seu livro sagrado-verdade absoluta, Jah, é o ÚNICO autor das escrituras, já citei onde a bíblia diz isso, mas enfim, cada um enxerga a bíblia como quer, é como um punhado de argila no torno, você põe as mãos e molda a seu gosto...
    Javé 'escreveu' a bíblia, 'movendo' os profetas através do espirinto santo; você ALEGA que os registros foram criados pelo homem, o que contraria o fundamento de sua crença. Leia o texto e entenda o que digo: http://www.estudosdabiblia.net/a13_22.htm

    ResponderExcluir
  15. Deus inspirou a bíblia. Disso cristão nenhum nega, nem eu. A questão que digo é: em que sentido?

    Nada impede que seja no sentido que digo, e a forma que estou falando é da forma conservadora.

    E o cristianismo é algo sem a bíblia sim. Antes da bíblia surgir, eles consideravam a palavra de Deus a mensagem do evangelho. O Cristianismo não é nada sem Jesus. Nem mesmo os evangelhos sao alguma coisa sem Jesus, e a mensagem cristã dos evangelhos é anterior à escrita dos mesmos.

    E essa página que você citou só mostra isso.

    "O Espírito Santo esquadrinhou a mente de Deus e revelou por meio dos apóstolos e dos profetas tudo o que precisávamos saber sobre o maravilhoso projeto de redenção de Deus. Por meio do que foi revelado, podemos ser salvos tanto agora quanto para sempre."

    Concordo plenamente com o que ele escreveu, e não há nada que contradiga o que eu disse, já que Deus pode muito bem inspirar as pessoas pra que lembrem do que viram e ouviram, inclusive que lembrem de detalhes diferentes.

    ResponderExcluir
  16. "lembrem do que viram e ouviram, inclusive que lembrem de detalhes diferentes.", ok. A perfeição imperfeita.

    ResponderExcluir
  17. "Deus inspirou a bíblia. Disso cristão nenhum nega, nem eu. A questão que digo é: em que sentido?"

    - O apóstolo Paulo afirma que "toda a Escritura é inspirada por Deus" [literalmente, "soprada por Deus", que é a tradução da palavra grega θεοπνευστος, theopneustos] (2 Timóteo 3:16)

    - O apóstolo Pedro diz que "nenhuma profecia foi proferida pela vontade dos homens. Inspirados pelo Espírito Santo é que homens falaram em nome de Deus." (2 Pedro 1:21)

    - A interpretação dos textos bíblicos, ainda que usando o mesmo Texto-Padrão, varia de religião para religião. Verifica-se que a compreensão e entendimento a respeito de alguns assuntos pode variar de teólogo para teólogo, e mesmo de um crente para outro dependendo do idealismo e da filosofia religiosa defendida.

    - Aproximadamente 40 homens escreveram os 66 livros da bíblia, contudo, a bíblia tem um único autor intelectual que foi o Espírito Santo de Deus. Significa dizer que os autores dos livros da bíblia não escreveram aquilo que queriam, mas o que Deus queria que eles escrevessem. No Segundo livro de Timóteo, Paulo diz que a Escritura (bíblia) é divinamente inspirada, portanto, ela é a palavra de Deus para o homem.

    - Por fim, conclui-se que apenas Deus pode ter sido o inventor e criador da bíblia, sendo portanto ela uma obra de Deus, significa que tudo que ali está escrito é a palavra de Deus e a mais absoluta verdade, pois Deus é verdade!

    A bíblia contém erros?

    Não. Por ter sido inspirada por Deus, a bíblia não contém erros, falhas ou mentiras.

    E o que a bíblia diz sobre Jesus?

    * Que Jesus é o filho de Deus;
    * Que morreu na cruz do calvário, para que todo aquele que nele crê tenha a vida eterna;
    * Que voltará para buscar a sua igreja, ou seja, aqueles que o aceitarem como seu Senhor e Salvador;
    * Que voltará também para julgar e condenar ao inferno aqueles que o rejeitarem.


    - Diferente das várias mitologias, os assuntos narrados na Bíblia são geralmente ligados a datas, a personagens ou a acontecimentos históricos (de fato, vários cientistas têm reconhecido a existência de personagens e locais narrados na Bíblia, que até há poucos anos eram desconhecidos ou considerados fictícios), apesar de não confirmarem os fatos nela narrados, por outro lado, comprovando que aconteceram de alguma forma.

    - Os judeus acreditam que todo o Velho Testamento foi inspirado por Deus e, por isso, constitui não apenas parte da Palavra Divina, mas a própria palavra. Os cristãos, por sua vez, incorporam também a tal entendimento os livros do Novo Testamento.


    Os ateus e agnósticos possuem concepção inteiramente diferente, descrendo por completo dos ensinamentos religiosos. Tal descrença ocorre face ao entendimento de que existem personagens cuja real existência e/ou atos praticados são por eles considerados fantásticos ou exagerados, tais como os relatos de Adão e Eva, da narrativa da sociedade humana ante-diluviana, da Arca de Noé, o Dilúvio, Jonas engolido por um "grande peixe", etc.

    A hermenêutica, uma ciência que trata da interpretação dos textos, tem sido utilizada pelos teólogos para se conseguir entender os textos bíblicos.

    Porém o apóstolo Paulo afirma que (...) e o apóstolo Pedro diz que (...)

    ResponderExcluir
  18. Colocou os textos e ainda não mostrou o seguinte, que é a questão principal:

    Por que, pelo fato de Deus ter inspirado a Bíblia e os evangelistas a lembrarem do que presenciaram, Ele não poderia ter inspirado-os a lembrar de detalhes diferentes em cada evangelho? Por que cada evangelho deveria falar igualmente dos relatos, da maneira que você quer porque quer que seja sem dar uma razão?

    O engraçado é que se fossem relatos da forma que está dizendo, a critica de muitos céticos seria que eles combinaram algo. Que é o que algumas pessoas fazem nos julgamentos.

    Se quer ver o que os fundamentalistas dizem sobre o assunto, veja o livro “A inerrância da Bíblia” organizado por Norman Geisler. Eles tratam dessa questão, e verá que não é nada disso que você está dizendo.

    É bom falar do que se conhece, e não do que acha.

    Isso só está parecendo uma tentativa de não admitir a conclusão de que os evangelhos não se contradizem quando falam da ressurreição de Jesus, pois são complementares.

    Aí o desafio de Dan Barker cai por terra. Alias, não conheço nenhum outro estudioso do NT que dê algum tipo de relevância, hoje, a o que esse desafio diz.

    Parece não querer admitir a possibilidade de Deus inspirar pessoas diferentes, que testemunharam ou ouviram os fatos, de forma que lembrem-se de detalhes diferentes, porém que se complementam e não se contradizem de maneira nenhuma.

    As passagens que citou não excluem essa possibilidade, e é o que os cristãos que acreditam na inerrancia bíblica dizem, como vai poder ver, caso queira, no livro que indiquei.

    Pra finalizar, a não ser que mostre que não pode haver essa possibilidade, e você não mostrou nenhum versículo bíblico ou argumento lógico pra isso (a não ser copiar alguns trechos que não contrariam em nada do que estou afirmando), não faz sentido continuar fazendo essas afirmações, a não ser que queira ser desonesto intelectualmente. Pois não é uma perfeição imperfeita, como você afirmou, mas uma perfeição onde os quatro evangelhos se completam.

    ResponderExcluir
  19. http://www.scribd.com/doc/30386406/ARTIGO-Inerrancia-e-Ressurreicao-William-Lane-Craig

    ResponderExcluir
  20. Li. Achei interessante, mas...

    Sim, tudo bem, ele estudou e conclui sua tese, mas, admitiu que há discrepâncias, correto? A única diferença, no caso, é a fé. Ele acredita que Nazareno ressuscitou, logo, ignora os choques, eu, no entanto, imparcial, ainda as vejos como contraditórias. Tudo bem, ele explica bem direitinho a linha de raciocínio dele, e é até honesta. Observe que ele se usa de apenas uma conclusão, mesmo confessando as várias vertentes descritas na bíblia. Claro, tudo bem, ele até cita as discrepâncias que vários relatos históricos apresentam, mas, (não posso fazer nada) 'homens santos (...)', vai parecer (já parece) chato, mas, veja bem, eu lhe mostrei os argumentos em que a própria palavra de deus diz que ela é a própria. Não houve vontade do homem, e sim, apenas a vontade de deus através de seu espírito santo. Não estou usando nada, além da própria 'palavra de deus' para tentar mostrar, que a bíblia não pode ser meio termo, ou é ou não é. Eu vejo a interpretação da bíblia como a tentativa da IASB em implantar a convergência das normas internacionais de contabilidade, uma vez que visando diminuir a discrepância inter-paises, só aumenta o descredito dos demonstrativos, pois se utiliza da subjetividade para alcançar um ponto central. (?) O que quero dizer é que, a interpretação da bíblia é altamente pessoal, e isso, descredita aos que observam por fora.
    Acho que essa questão já saturou... esperando 'coragem' pra ler o artigo da 'esperança cristã primitiva...' e do DI.

    [h_agnostic mode ON]

    Quando se fala de ressurreição de cristo, é muito claro para mim: Ou se usa da fé ou da razão. Aqui, elas se anulam.

    [h_agnostic mode OFF]

    o/

    ResponderExcluir
  21. Ele não admitiu que há discrepancias, ele disse que isso não é importante pra o argumento dele sobre a ressurreição, além de ter respondido as supostas discrepancias apresentadas.

    Você também ainda nao respondeu que deve necessariamente ser do jeito que você fala por ter sido inspirado por Deus. Não percebe que está sendo arbitrario demais?

    Quanto a ressurreição, sim é questão de fé. Mas não de uma fé cega. Também é uma questão de fé essas novas explicações para o acontecimento.

    ResponderExcluir
  22. "Você também ainda nao respondeu que deve necessariamente ser do jeito que você fala por ter sido inspirado por Deus. Não percebe que está sendo arbitrario demais?"

    /\
    ||
    4 mensagens acima...

    ResponderExcluir
  23. As postagens acima que disse só dizem que a bíblia é inspirada e não pode conter erros. Eu perguntei porque ela não pode ter detalhes diferentes porém complementares.

    ResponderExcluir
  24. Quando chegaram o sepulcro já estava aberto. Marcos (16:4);
    Quando chegaram o sepulcro ainda estava fechado. Mateus (28:2);

    Havia um anjo no sepulcro. Mateus (28:2-7);
    Havia um homem jovem no sepulcro. Marcos (16:5);
    Haviam dois homens no sepulcro. Lucas (24:4);
    Haviam dois anjos no sepulcro. João (20:12);

    "As postagens acima que disse só dizem que a bíblia é inspirada e não pode conter erros. Eu perguntei porque ela não pode ter detalhes diferentes porém complementares."

    Por que, no meu ver, os detalhes não se completam, se chocam.
    Quando você chegou, a porta estava aberta.
    Quando você chegou, a porta estava fechada.
    Viu só? Os detalhes são diferentes, mas não se completam, esta não pode ser a mesma coisa vista pela mesma pessoa (Javé).

    ResponderExcluir
  25. Essas questões já foram respondidas na segunda parte, e se complementaram perfeitamente.

    ResponderExcluir
  26. Sim, o problema é que você me pergunta por quê eu acho, daí eu respondo. Faço, por que sua justificativa não me convenceu. Como bem pode ver em cima, minha lógica não é desonesta nem ofensiva. Apenas a vejo de um modo diferente.

    ResponderExcluir
  27. Lógica bem arbitraria essa. Primeiro porque algumas das "discrepâncias" nem mesmo são do mesmo relato, ou seja, não falam do mesmo evento. Segundo porque você concluiu que na bíblia não podem existir detalhes diferentes que se conciliam perfeitamente pelo fato de afirmar que é inspirada, como se a inspiração levasse necessariamente a essa conclusão.

    ResponderExcluir
  28. "Lógica bem arbitraria essa. (...)"; " (...) Isso só significa que ou João não tinha conhecimento da aparição aos dois discípulos, ou não achou importante. Não que ela não aconteceu e que a outra foi a primeira. (...)" ; Eu sou arbitrário? Você está tirando conclusões por João. "Isso 'só' significa...", "(...) ou João não tinha (...) ou não achou importante (...)". A menos que tenha uma procuração de João, renovada até os dias de hoje, sua 'lógica' é tão arbitrária quanto a que acusas. Se você pode tomar juízo por personagens bíblicos, o que impederia outrem? Achar que, supor que, só podia significar que.. todas essas frases, indicam que não há certeza no que diz, que isso é guiado por sua crença, pois 'João não achava importante' é diferente de 'ou ele não achava importante'.

    ResponderExcluir
  29. Engraçado. Primeiro o desafio pede uma explicação de forma que concilie, depois diz que não se pode conciliar. Isso foi uma conciliação dos textos. Se achar que ele não pode ter omitido o que nao achava importante (que é uma possibilidade comum em qualquer tipo de texto), fique a vontade e continue a acreditar no que quer.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  30. Barker só pediu: "Então, sem omitir nenhum detalhe destes depoimentos separados, escreva uma narrativa simples e cronológica dos eventos entre a ressurreição e a ascensão: o que aconteceu por primeiro, por segundo, e assim por diante; quem disse o que, e onde estas coisas aconteceram.", você compilou duas páginas de análises e não respondeu. Pelo que sei, cristão nenhum respondeu o desafio.

    ResponderExcluir
  31. Sim, foi o que fiz. Principalmente a parte cronológica.

    "Pelo que sei, cristão nenhum respondeu o desafio."

    Pelo que Barker Diz. Mas ele, como alguns que "descobrem" as "contradições" da bíblia, mal observam os textos de outros cristãos que tratam dessas questões, e são vários. Na verdade isso não é nenhuma novidade, desde a antiguidade alguns cristãos (como santo Agostinho) trataram de harmonizar alguns textos. Por isso esse alarme todo que ele fez parece mais uma vontade de se aparecer.

    ResponderExcluir
  32. "desde a antiguidade alguns cristãos (como santo Agostinho) trataram de harmonizar alguns textos"

    "Maldito o homem que confia em outro homem" Alegadamente, Nazareno em Jeremias 17:5.

    O livro está lá. Foi o legado de Javé à criação. Tentar harmonizar é indício claro de que alguma coisa está errada, não está 'batendo'. Se o autor perfeito, não é capaz de fazer um texto coerente, quem dirá suas criações imperfeitas. Tentaram harmonizar. Harmonizar o que? O correto: Manipularam e moldaram o sentido das escrituras a sua conveniência. Fazer juízo por outrem não dá mais crédito a algo descreditado. E sua explicação é altamente parcial e passional. Notadamente você a defende com envolvimento emocional, o que torna sua conclusão parcial.

    "Sim, foi o que fiz. Principalmente a parte cronológica."

    "Não é difícil pensar que algumas tradições não sabiam de alguns fatos ocorridos"

    Nada foi escrito por vontade do homem. TUDO por inspiração de Jah. Logo, essa conversa de tradições explica, mas não justifica. O fato de se entrelaçar os 'testemunhos', dando-o um certo sentido (utilizando-se da suposição e do senso cristão, vale lembrar), não implica dizer que, de fato, o relato aconteceu. Do mesmo modo que um crente embaralha os testemunhos, de forma seletiva, uma mente qualquer poderá reembaralhar, tomando como base as próprias escrituras para conotar um novo sentido, mesmo este sendo a favor da ressurreição. As 'provas' cristão, são peculiarmente interessantes, pois são provas convertidas, faz-se convicente aos crentes, convenientimente, e continuam raquíticas diante do bom senso lógico e da coerência.

    ResponderExcluir
  33. Concordo com o crente

    João declara que não escreveu tudo acerca de Jesus, esqueceu?

    Aliás ela declara que ninguém escreveu tudo acerca de Jesus. Pra que 4 evangelhos, se eles fossem iguais?

    Se fosse num tribunal a ressurreição estaria comprovadíssima, não obstante as periféricas supostas e "contradições".

    No mínimo, quatro testemunhos atestam a ressurreição.

    É como alguém dizer que um homem atirou em outro, um dizer que deu um tiro e outro dizer que ouviu dois. Os testemunhos se confirmam no fato do delito ou ou se anulam alguém chega a concluir que não houve crime por causa das diferenças?

    ResponderExcluir
  34. Concordo com o crente [2]XD

    Julio, mas a questão que tento levantar é a seguinte:

    Os relatos se encaixam perfeitamente (?). Mas isso se dá a um arranjamento pessoal; leu-se e se entendeu que arranjado os relatos de tal forma poderia obter o sentido ao qual o cristianismo o vê. Pois bem, um simples rearranjamento denota um outro significado, mesmo este sendo a favor da ressurreição, entende? Não é o que está escrito que faz sentido, é o que se entende; logo há margens para ser questionado.

    "É como alguém dizer que um homem atirou em outro, um dizer que deu um tiro e outro dizer que ouviu dois. Os testemunhos se confirmam no fato do delito ou ou se anulam alguém chega a concluir que não houve crime por causa das diferenças?" Alegadamente, Julio.

    1: 'Um homem atirou em outro'.
    2: 'Dei um tiro'.
    3: 'Ouvi dois tiros'.

    Percebe como o fato não está relatado? Se você pensar por um minuto, vai associar os fatos e chegar a uma conclusão, mas para muitas outras este fato não está fixado, precisa de mais; uma descrição mais fiél ajudaria muito. Relatos genéricos, arranjados denota o que quiser.

    "E eis que houvera um grande terremoto;" Alegadamente Mateus.
    Um terromoto seria algo além do testemunho ocular, certo? Por que não foi relatado por outrem?

    ResponderExcluir
  35. Hoje achei essa tentativa de refutação do Barker, e analizando friamente a questão, Barker pediu uma refutação bem regrada, SIMPLESMENTE bem regrada. Uma simples harmonia, e que NADA fosse omitido.

    Essa manobra cronológica não anula as discrepâncias, tampouco convence que mais de um evangelho é complementar aos outros.

    A mulher, ou as mulheres foram e voltaram quantas vezes para satisfazer essa passagem notóriamente impossível?

    Não esquecendo que são citados apenas 4 evangelhos "canônicos", escolhidos dentre vários, por homens sem nenhum atributo divino, mas político. Um escolhido para apócrifo, inclusive, AUTENTICADO (existe, é fato histórico) pela ciência, que foi o de Judas, ou quem tenha escrito, mostra que essa tradição oral tá mais pra telefone sem fio, que inspiração.

    Não vejo nada de sobrenatural na coisa, senão textos humanos, cada um com seus desvios textuais bastante claros. Comparando-os, não há coesão textual nenhuma, mas falta de harmonia completa, conforme Barker observou, e consequentemente, propôs a questão.

    É como disse o Julio aí em cima. Um deu um tiro, outro ouviu dois. Aonde está o corpo? Pelo menos UM atingiu para matá-lo. Qual era o calibre da arma? As discrepâncias são tão escancaradas, que torna tal comparação risível. Cadê o terremoto nos demais? E os mortos vivos que lotaram a cidade? Escureceu????

    Foi dito: Por isso não vejo problema em utilizar o argumento do ponto de vista, afinal, o que Deus fez foi dar inspiração as testemunhas oculares...

    Inspirou tanto, que houve uma morte em três atos:

    1 - Lucas 23.46

    “E, clamando Jesus com grande voz, disse: PAI, NAS TUAS MÃOS ENTREGO O MEU ESPÍRITO. E, havendo dito isto, expirou.”

    Ou...

    2 - Mateus 27.46-50

    46 “E perto da hora nona exclamou Jesus em alta voz, dizendo: ELI, ELI, LAMÁ SABACTÂNI; ISTO É, DEUS MEU, DEUS MEU, POR QUE ME DESAMPARASTE? ”
    50 “E Jesus, CLAMANDO OUTRA VEZ COM GRANDE VOZ, RENDEU o espírito.”

    Ou...

    3 - João 19.30

    “E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: ESTÁ CONSUMADO. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito.”

    Barker ainda levou isso em conta. Não mencionou as passagens periféricas ao desafio, mas que são determinantes quando confrontados os textos.

    Sem mais.

    ResponderExcluir
  36. “Essa manobra cronológica não anula as discrepâncias, tampouco convence que mais de um evangelho é complementar aos outros.”
    - Não anula as diferenças, o que não significa que são contradições.

    “A mulher, ou as mulheres foram e voltaram quantas vezes para satisfazer essa passagem notóriamente impossível?”
    - Se as pessoas continuarem ignorando que são visitas e aparições diferentes, certamente será impossível.

    “Não esquecendo que são citados apenas 4 evangelhos "canônicos", escolhidos dentre vários, por homens sem nenhum atributo divino, mas político. Um escolhido para apócrifo, inclusive, AUTENTICADO (existe, é fato histórico) pela ciência, que foi o de Judas, ou quem tenha escrito, mostra que essa tradição oral tá mais pra telefone sem fio, que inspiração.”
    - Você está totalmente equivocado nesse assunto. Não faz muito sentido comparar o evangelho de Judas com os canônicos, nem mesmo os historiadores atuais atribuem a mesma autoridade histórica.

    “É como disse o Julio aí em cima. Um deu um tiro, outro ouviu dois. Aonde está o corpo? Pelo menos UM atingiu para matá-lo. Qual era o calibre da arma? As discrepâncias são tão escancaradas, que torna tal comparação risível. Cadê o terremoto nos demais? E os mortos vivos que lotaram a cidade? Escureceu????”
    - O problema seria a suposta discrepância ou os textos não citarem a mesma coisa?

    “Inspirou tanto, que houve uma morte em três atos”
    - Foi uma morte registrada com detalhes diferentes. Por que não poderia ser?


    O interessante é que pra quem quer ver ainda a qualquer custo as contradições, normalmente se ignora alguns pontos: As aparições e visitas em momentos diferentes, e que as testemunhas oculares podem registrar os fatos com detalhes diferentes e complementares.

    Pra finalizar, sim, os textos são textos humanos e escritos por seres humanos, por isso essa característica humana de dar detalhes diferentes. Mas isso não contradiz em nada a doutrina da inspiração, basta buscar informações sobre esse assunto.

    Lembrando que também foi postada a segunda parte da resposta.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  37. Meu post não teve o propósito de querer ver, a qualquer custo, ou não querer ver, igualmente a qualquer custo.

    Li ambos os textos, e tiro uma passagem dos apologetas, que pra mim, fecha bem a questão:

    " Assim, não há razão para rejeitar a autenticidade dos registros do NT com base na sua suposta desordem. Dado o fato de que há cinco grandes registros das aparições pós ressurreição de Jesus (Mt 28; Mc 16; Lc 24; Jô 20-21; At 9; 1Co 15), cheios de registros de testemunhas oculares, não há duvida sobre a realidade da sua ressurreição."

    É dito que não há razão para duvidar, se cinco registros dizem (de forma diferente) a mesma coisa.

    Ora, se cinco pessoas disserem uma mentira, ainda assim, isso não a torna uma verdade. Não foi algo dito por historiadores, mas por APOLOGETAS, o que desquilifica a afirmativa completamente.

    A autenticidade dos evangelhos se dá por cópias provenientes de várias fontes diferentes, com histórias diferentes, e com finais diferentes. Não releguemos a história a segundo plano, tampouco a realidade.

    A principal forçada de barra, nesse caso, é exatamente o caráter "inspiratório" da coisa toda. Não coaduna nem com manobras, nem com concílios.

    Mas, a iniciativa de uma refutação foi válida. Parabenizo-o por tentar algo que muita gente prometeu fazer e não o fez. Particularmente não vi a coesão pretendida, mas digo com razão crítica, não como um fundamentalista contrário a alguma causa.

    Abraços

    ResponderExcluir
  38. “Meu post não teve o propósito de querer ver, a qualquer custo, ou não querer ver, igualmente a qualquer custo.”
    - Às vezes me encontro com algumas pessoas assim, e acabei deixando pouco claro o que pretendi dizer. Não me referi diretamente a você, então, como não é o seu caso, peço desculpas.

    “Ora, se cinco pessoas disserem uma mentira, ainda assim, isso não a torna uma verdade. Não foi algo dito por historiadores, mas por APOLOGETAS, o que desquilifica a afirmativa completamente.”
    - Concordo com você que se cinco, ou até mais, pessoas disserem uma mentira, ela não é necessariamente verdade. Então como saber se elas estão dizendo a verdade? O que pode nos dar um grau de certeza de que eles estão dizendo uma verdade ou mentira? (isso se tratando em documentos supostamente históricos)

    Sobre ter sido algo dito por apologetas, não sei se entendi o que pretendeu dizer, mas, não desqualifica necessariamente o que eles afirmaram. Eles escreveram sim visando defender o que acreditavam, mas conheço poucos historiadores que fazem diferente. A maioria dos escritores antigos, como Flavio Josefo, defenderam suas visões enquanto narravam os fatos, o que não significa que vai ser falso ou verdadeiro.A mesma coisa nos evangelhos. Cabe buscar evidencias pra isso.

    “A autenticidade dos evangelhos se dá por cópias provenientes de várias fontes diferentes, com histórias diferentes, e com finais diferentes. Não releguemos a história a segundo plano, tampouco a realidade.”
    - Bom, a autenticidade dos evangelhos não vem disso assim não. Hoje o que se discute entre os historiadores não é sua autenticidade (que já é confirmada) mas sim se é confiável historicamente.


    Vou avaliar novamente o meu texto, e ler o que Barker escreveu. Quem sabe depois desse tempo eu percebo algum erro ou algo despercebido.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  39. Testemunhas oculares podem sim divergir, e não só em detalhes. Primeiro porque normalmente cada pessoa dá atenção a aspectos diferentes de uma cena. Em segundo lugar, porque a nossa memória é seletiva; isto é, você tende a se lembrar mais daquilo que é mais significativo pra você. Em outras palavras, memórias associadas a emoções, ou que atendam a nossos interesses e crenças precorrentes, tendem a se manter por mais tempo.

    Além da questão da atenção a aspectos diferentes da cena e da memória seletiva, ainda existe o objetivo que se tem ao repassar uma informação. Na hora de falar, as pessoas tendem a adaptar o que falam aos seus interesses, variando tanto no conteúdo quanto na expressividade do que diz.

    ResponderExcluir